علی میرفطروس:در يک اتحاد خاموش،فرهنگ ملّی ما پيروز می‌شود
اشاره:
متن زیر ، بخشی از گفتگوی بلندِ فصلنامهء «کاوه» (به سردبیری دکترمحمدعاصمی)بانگارنده دربارهء تاریخ،فرهنگ،دین،تجدّد و توسعهءملّی درایران است.این گفتگو درشماره های82(1996/1375)و 92(1379/ 2001)«کاوه»منتشرشده است.
**
کاوه : آقای ميرفطروس! اخيراً روزنامهء كيهان (چاپ تهران) در پنج شمارهء پياپی مقالاتی عليه شما و ديدگاه‌های سياسی وتاریخی شما منتشر كرده،به‌نظر می‌رسد كه اين سلسله مقالات،نوعی “زمينه‌سازی” است. شما خودتان اين مسئله را چگونه می‌بينيد؟
ميرفطروس: مقالات روزنامهء كيهان -مثل هميشه- تلفيقی است از تحريف و دروغ و دشنام. اينگونه مقالات -در واقع- ادامهء برنامه “هويت‌سازان حرفه‌ای” و كارگردانان “تاريكخانهء اشباح” است[که هنوزهم- توسط«مأموران معذور»درخارج ازکشور -ادامه دارد].با اينحال من،از اينكه پس از 20 سال ممنوعيّت و سانسور مطلقِ نام و آثارم در مطبوعات ايران،بعضی از نظراتم (هرچند به شكل تحريف شده) در كيهان تهران چاپ شده،خوشحالم و فكر می‌كنم بايد دسته گُلی هم برای سردبير كيهان تهران بفرستم!
در بارهء “زمينه‌سازی”یِ كيهان،حقيقت اينست كه من سال‌هاست اين شعر شاملو را- همواره- زمزمه می‌كنم:
«آنكه بر در می‌كوبد شباهنگام
به كشتنِ چراغ آمده است.»
کاوه :كيهان تهران به نظرات شما به‌عنوان نمونه‌ای از “اسلام‌ستيزی” و “تهاجم فرهنگی” اشاره كرده،می‌خواهم بدانم كه مضمون اساسی اين نظرات چه بود؟
ميرفطروس: خلاصهء حرف هايم اين بود كه اعتقادات دينی -از جمله اعتقاد به اسلام- مسئله‌ای است فردی،خصوصی و وجدانی،و صد البته قابل احترام، ولی در اين بيست سال اخير،دخالت روحانيت در حكومت، هم به موقعيت اسلام و روحانيت شيعه ضربه زده، و هم استقرار آزادی،مردم‌سالاری و توسعهء ملّی در ايران را غيرممكن ساخته است.از اين گذشته: تجربهء صد سالهء اخير ايران (از انقلاب مشروطيت تا حال) اين حقيقت را آشكار می‌كند كه تا وقتی دين از دخالت در سياست (حكومت) خارج نشود،امر دموكراسی و توسعهء اجتماعی در ايران –همچنان- با بن‌بست روبرو خواهد شد.به‌علاوه، ايده‌آليزه كردن صدر اسلام (خصوصاً حكومت 4 ساله حضرت علی) و امروزی كردن مسائل و تعاليم آن دوران (كه نه‌چندان عادلانه بود و نه‌چندان دموكراتيک) به هيچ وجه گره‌گشای مشكلات فرهنگی-اجتماعی ما نيست.به‌عبارت ديگر،اسلام –به عنوان يک پديدهء تاريخی و اجتماعی- برای جامعه 1400 سال پيش شبه جزيره عربستان، عامل مترقی بود،اما تلقی همان اسلام و تطبيق آن با مسائل و مشكلات جامعهء امروز، نه به سود اسلام است و نه به سود تاريخ و تحولات تاريخی.به نظر من،در ايران، هم “سياستِ مذهبی” و هم “مذهبِ سياسی”- هر دو- شكست خورده‌اند و تا زمانی كه جدائی دين از دولت (يا حكومت) بوجود نيايد،نه آزادی و استقلال ملّی، نه توسعه و تجدّد اجتماعی و نه جامعه مدنی –هيچيک- به سرانجام نخواهد رسيد.
کاوه : يکی از مهمترين معضلات سياسی ما در صد سالهء اخير اين بوده كه هركدام از ماها “ارزش”ها و يا بهتر بگويم “امام‌زاده‌های سياسی” خودمان را داشته‌ايم بدون آنكه بكوشيم به ضعف ها و اشتباهات اين “امام‌زاده”ها دقيق شويم.يعنی ما شخصيت‌های تاريخی و سياسی‌مان را يا سياهِ سياه ديده‌ايم و يا سفيدِ سفيد.نمونه‌های اين شخصيت‌ها در تاريخ معاصرمان زياداند، مثلاً رضاشاه يا مصدق و تقی‌زاده و قوام‌السلطنه و غيره…
ميرفطروس: بله! كاملاً! در واقع هركدام از ماها، مثل جزيره‌های پراكنده‌ای، ارزش‌ها يا بقول شما “امام‌زاده‌های سياسی” خودمان را داشته‌ايم و در اين پراكندگی‌ها و ناآگاهی‌های تاريخی چنان غرق بوده‌ايم كه نخستين وزش بادهای سوزان صحاری عربستان را -در آستانه انقلاب 57- “نسيم جان بخش آزادی” تصوّر كرديم و در اين تصوّر باطل،چنان پيش رفتيم كه حتی “عكس امام” را نيز در “ماه” ديديم… ظاهراً، خمينی،فصل مشترک همهء ناآگاهی ها و تبلور تاريخیِ امام‌زاده‌بازی‌های سياسی روشنفكران و سياستمداران ما بود.
در مورد اسم‌هائی كه ذكر كرديد، خصوصاً سيدحسن تقی‌زاده، قوام‌الّسلطنه و ديگران… من فكر می‌كنم كه در تاريخ معاصر ما نسبت به اين شخصيت‌ها ظلم زيادی شده است. همان ديد “سياه و سفيد ديدن پديده‌ها” باعث شد تا به جوانب مختلف زندگی آنان و يا به محدوديت‌های سياسی-تاريخی زمان‌شان توجهی نكنيم.نگاه ما به تاريخ -و خصوصاً به تاريخ معاصر ايران- بيشتر عاطفی است تا عقلی و منطقی.به‌همين جهت است كه در نگاه به اين شخصيت سياسی يا آن رويداد تاريخی، بيشتر انتخابی و “گزينشی” عمل كرده‌ايم.با چنين عاطفه‌ای است كه مثلاً پناهنده‌شدن سيدحسن تقی‌زاده به سفارت انگليس را ديديم و آنرا “عَلَم عثمان” كرديم،اما پناهنده‌شدن علی اكبر دهخدا (به‌اتفاق تقی‌زاده) را فراموش كرديم.با چنين عاطفه يا انتخابی است كه تقی‌زادهء سوسيال‌دموكرات و انقلابی و ايدئولوگِ نهضت مشروطه، و تقی‌زادهء انديشمند و محقّق زبان و تاريخ و ادبيات ايران را تا حد يک “خائن” و “وطن‌فروش” تنزّل داديم.همين‌طور است نقش سرنوشت‌سازِ قوام‌السلطنه در واقعهء آذربايجان (1325) و حوادث بعدی… می‌خواهم بگويم كه تاريخ و تاريخ‌نويسی ما كامل نيست،برای اينكه نگاهِ ما كامل نيست… اساساً ما بايد نگاه تازه‌ای به حوادث و شخصيت‌های سياسیِ يكصد سال اخير داشته باشيم.بايد محدوديت‌ها و شرايط ناسازگارِ زمانه را ببينيم.بجای بُت‌سازی و افسانه‌سازی‌های رايج سياسی بايد از اين شخصيت‌ها، افسانه‌زدائی كرد و آنان را با تمامت قوّت‌ها و ضعف‌های‌شان ديد و بررسی كرد.همانطوری كه در جای ديگر گفتم: فراتر از منافع فردی يا مصالح ايدئولوژيک، حقايق يا ارزش‌های عامی وجود دارند كه بايد از آنها سخن گفت و از آنها بايد دفاع كرد.ما بايد از واقعيت‌های تاريخی-سياسی، همانگونه كه بوده و هستند، سخن بگوئيم،حتی اگر طرح اين واقعيت‌ها با مصالح فردی يا ايدئولوژيک‌مان مخالف باشد.ما بايد خودمان را از اسارت تاريخ‌های حزبی و تفسيرهای ايدئولوژيک (چه دينی،چه لنينی) آزاد كنيم و با ديدی منصفانه به رويدادها و شخصيت‌های تاريخی-سياسی‌مان نگاه كنيم.يعنی ما روزی در بارهء مهمترين رويدادهای سياسی و شخصيت‌های تاريخی‌مان بايد به نوعی توافق برسيم.برای داشتن يک جامعهء مدنی، ابتداء بايد يک تاريخ ملّی و مشترک داشته باشيم زيرا كه جامعهء مدنی -در واقع- يک سقف مشترک و ملّی است، يک توافق ملّی و عمومی از جمله بر روی تاريخ و شخصيت‌ها و رويدادهای بزرگ تاريخی است.
کاوه : شما در كتاب‌ها و تحقيقات‌تان به گوشه‌هائی از تاريخ ايران و اسلام اشاره كرده‌ايد كه غالباً از چشم محققان ديگر ما پنهان مانده و يا اين محققان،صلاح نديده‌اند كه به آنها اشاره بكنند.مثلاً به اين بخش از كتاب شما (اسلام‌شناسی، ج 1، ص 41) اشاره می‌كنم:
«محمدبن جرير طبری در شرح مسلمان‌سازی قبيلهء بنی حْذيمه توسط خالدبن وليد (يكی از سرداران بزرگ حضرت محمّد) از قول يكی از سپاهيان پيغمبر می‌نويسد:
-من جزو سپاه خالدبن وليد بودم. يکی از جوانان بنی حذيمه -كه جزو اسيران بود- دست‌هايش به گردن بسته،در فاصله‌ای نه چندان دور از زنان و دختران،ايستاده بود.او قبل از آنكه نوبتِ كُشتنش در رسد به من گفت: می‌توانی اين ريسمان را بكشی و مرا پيش اين زنان بَبَری كه كاری دارم،آنگاه،بازم آوری و هرچه می‌خواهيد با من كنيد؟. گفتم: اين كار، آسان است… و ريسمان او را بگرفتم و پيش زنان بردم. جوان اسير با يكی از اين زنان سخن گفت و اشعار عاشقانه خواند.آنگاه او را پس آوردند و گردنش را بزدند… وقتی او را گردن زدند،زن بر وی افتاد و او را همی بوسيد تا بر كشته‌اش جان داد.
و يا در جای ديگری (در كتاب ديدگاه‌ها، ص 35) می‌خوانيم:
وقتی كه سپاهيان قُتيبه (سردار معروف عرب) سيستان را به‌خاک و خون كشيدند،مردی چنگ‌نواز،در كوی و برزن شهر -كه غرق خون و آتش بود-از كشتارها و جنايات قتيبه، قصه‌ها می‌گفت و اشک خونين از ديدگان آنانی كه بازمانده بودند،جاری می‌ساخت و خود نيز، خون می‌گريست… و آنگاه بر چنگ می‌نواخت و می‌خواند:
با اين همه غم در خانهء دل
اندكی شادی بايد
كه گاهِ نوروز است…»
من هر وقت اين دو صحنهء عميقاً سينمائی را می‌خوانم، واقعاً منقلب می‌شوم…می‌خواهم بپرسم كه چرا در عموم تحقيقات تاريخی ما، طرح اينگونه صحنه‌ها -كه يادآور ستمی است كه بر ملّتِ ما و نياكان ما رفته است- غايب است؟ شما اين “تقيه” و كتمان‌كاری را چگونه توجيه می‌كنيد؟
ميرفطروس: البته اين مسئله را به تمام تحقيقات تاريخی نمی‌توان تعميم داد.مثلاً كتاب “دو قرن سكوت” استاد عبدالحسين زرين‌كوب از اينگونه وقايع و ملاحظات،خالی نيست.از اين گذشته،مسئلهء “تقيه” و كتمان‌كاری، هم ناشی از ملاحظات سياسی بوده، و هم خصوصاً ناشی از مصلحت‌ها و ملاحظات مذهبی.به‌هر حال ما در جامعه‌ای زندگی می‌كنيم كه هنوز شعار «زبان سرخ،سرِ سبز می‌دهد بر باد»،چراغ راهنمای بسياری از متفكّران و محققان ما است.از اين گذشته،اعتقادات مذهبی و عموماً شيعیِ بسياری از محققان ما باعث شده تا از اشاره به اين گوشه‌های دردناک تاريخ پرهيزكنند…
کاوه : آقای ميرفطروس! الآن بحث‌های مهمی از طرف روشنفكران مذهبی ايران در جريان است.در كنفرانس برلين هم اين روشنفكران، مسائل مهمی را مطرح كردند كه در هياهوهای به‌اصطلاح سياسی،ناشنيده ماند و يا بهتر بگويم خاموش شد.نظرتان در بارهء اين دسته از روشنفكران مذهبی چيست؟
ميرفطروس: پيدايش روشنفكران مذهبی[البته اگربتوان مفهوم روشنفکررا به آنها اطلاق کرد]،پديدهء مهم و ارزشمندی است.اين روشنفكران با رد «تلقّی فاشيستی از دين»،در واقع، اسلام را طريقتی جهت تعاون اجتماعی،وفاق،مسالمت و مدارا تعريف می‌كنند.به‌عبارت ديگر: اهميت وجودی روشنفكران دیی در شرايط كنونی ايران،در اينست كه آنان ضمن انتقاد از روايت‌های سُنّتی از دين،بر عقلانيّت دينی،آزادی‌های فردی،عدم خشونت، حقوق شهروندان و آزادی‌های سياسی و خصوصاً بر مردم‌سالاری و جدائی فقاهت از سياست تأكيد می‌كنند…
کاوه : اما شما فكر می‌كنيد كه اين به‌اصطلاح “عقلانيّت” و تأكيد بر آزادی‌های سياسی و مردم‌سالاری، واقعاً محصول يک تحول فكری است يا ناشی از ضرورت يا نوعی اجبار اجتماعی است،با توجه به اينكه گفته می‌شود كه در سال‌های اخير،بخش وسيعی از جوانان ما از اسلام و باورها اسلامی كنده شده‌اند؟
ميرفطروس: ببينيد! اگر قبول داريم كه در اين بيست سال اخير، ما خودمان دچار تغيير و تحولات فراوانی شده ايم،پس بايد قبول كنيم كه بسياری از روشنفكران مذهبی هم اين تغيير و تحولات را از سر گذرانيده‌اند.بيست سال حكومت اسلامی به اين دسته از روشنفكران دينی نشان داد كه با تكيه بر روايت‌های سُنّتی از دين،نمی‌توان جامعه را به‌پيش برد.پيدايش روشنفكران دينی -در واقع- محصول شكست حكومت اسلامی است.به‌نظر من، وظيفهء روشنفكران مذهبی ما پالودن عناصر خشن يا خشونت‌زا از باورهای مذهبی است. در جامعه‌ای كه هر يک از ما -از كودكی- با خون و خشونت و شهادت، چشم باز می‌كنيم (مثلاً در روز قربان و عاشورا و غيره)، چگونه می‌توان از مدارا و عدم خشونت صحبت كرد؟! می‌خواهم بگويم كه اين خشونت –اساساً- در ذاتِ فرهنگ مذهبی مااست و تا زمانی كه آئين‌های خشن يا خشونت‌زای مذهبی در جامعهء ما بازتوليد و تكرار می‌شوند،سخن گفتن از عدم خشونت يا مدارا، چندان كارساز نيست.
کاوه : آقای مهندس عزت‌الله سحابی به‌عنوان يك روشنفكر ملي ـ مذهبی در كنفرانس برلين گفته‌اند كه:«اسلام يكي از اركان مليّت و هويت فرهنگی ما است»… شما اين مسئله را چگونه می‌بينيد؟
ميرفطروس: «يكی از اركان هويت فرهنگی ما»؟! يا «يكی از اركان مليّت ما»؟! برای اينكه بين اين دو مسئله تفاوت اساسی است. مؤلفه‌های اصلی يا عناصر سازندهء مليّت ما -در طول تاريخ- يكی زبان پارسی بوده،يكی تاريخ مشترک بوده و يكی هم فرهنگ ملّی ما (يعنی باورها و جشن‌های ملّی و مشترک اقوام مختلف ايرانی كه در مجموع فرهنگ ملّی ما را تشكيل می‌دهند). به‌عبارت ديگر:در حوادث و طوفان‌های بنيان‌كنِ تاريخی،آنچه كه ملّت ما را زنده و پايدار نگه‌داشته،زبان و تاريخ و فرهنگ ملّی ما بوده نه اسلام و شيعه‌گری. شايد بتوان گفت كه اسلام جزئی از اجزای “هويت فرهنگی” ما است اما جزو مليت ما،جزو هويت ملّی ما، هرگز! به عبارت ديگر:در لحظات مهم تاريخی،اسلام و باورهای اسلامی بسيج كنندهء همبستگی‌های ملّی ما نبوده،مثلاً در حملهء مغول‌ها به ايران، اختلافات و كشمكش‌های فرقه‌های اسلامی شيعه و سنّی يا بقول حافظ «جنگ 72 مذهب» آنچنان جامعهء ايران را متشتّت و پراكنده كرده بود كه هر فرقهء مذهبی، كوچه‌ها و بازارها و مدارس و كوی و برزن خاص خودشان را داشتند و از معاشرت با يكديگر “پرهيز” می‌كردند. در چنين شرايطی از جدال و چنددستگی‌های مذهبی به‌قول ياقوت حَمَوی (سيّاح معروف)،وقتی مغول‌ها به ايران حمله كردند در شهرهای مهم ايران،نيروی منسجم و متشكّلی برای دفاع و مقابله وجود نداشت.اصلاً می‌خواهم بگويم كه تاريخ اسلام،به تعبيري، تاريخ كشمكش هاي فرقه هاي متخاصم و مسلک‌های مختلف مذهبی است و در اين اختلافات و كشمكش‌های عمومی، نه “هويت ملّی” مي تواند وجود داشته باشد و نه “مليّت”، برای اينكه “هويت ملّی”، تجلّی نوعی همبستگی است، محصول نوعی حافظهء تاريخی مشترک است،اين حافظهء تاريخی مشترک از طريق زبان،تاريخ و فرهنگ مشترک و ملّی،تحقق می‌يابد در اين بيست سالهء حكومت اسلامی و در شديدترين تبليغات برای دستبُردزدن به حافظهء تاريخی و از بين بردن خاطره‌های ملّی ما،و در شرايط فقدان هرگونه امكان مبارزاتی،اين، تنها فرهنگ ملّی ما بود كه عليه ارتجاع و تاريک‌انديشی مذهبی مبارزه كرده است.به تظاهرات جوانان و دانشجويان (حتی گروه‌های اسلامی و اصلاح‌طلب) نگاه كنيد! می‌بينيد تنها يک نام، تنها يک سرود بيش از هر چيز ديگر شنيده می‌شود: نام ايران و سرود “ای ايران”. اين فرهنگ ملّی ما است كه در يک اتحاد خاموش و اعلام نشده،پيروز می‌شود…
کاوه : با توجه به آنچه كه در بارهء سيطرهء انديشه‌های عرفی يا لائيک در جنبش مشروطيت گفتيد،سئوال اينست كه پس چرا جنبش مشروطيت شكست خورد؟ چرا پس از گذشت يک قرن،ما هنوز در الفبای جامعهء مدنی يعنی هنوز در پی استقرار قانون،آزادی و حقوق عرفی هستيم؟
ميرفطروس: فكر می‌كنم قبلاً -در بخش‌های اول يا دوّم اين گفتگو- به اين مسئله اشاره كرده‌ايم.استقرار جامعهء مدنی و جنبش مشروطه‌خواهی(يعنی حكومت قانون) در اروپا از يكطرف با رشد مناسبات شهرنشينی و رونق بازرگانی و تجارت و علم و دانش همراه بوده و از طرف ديگر،اين امر،حاصل پيكار عليه حاكميت سياسی و فرهنگی كليسا و محصول نوعی رفرم دينی بود.در حاليكه در نهضت مشروطيت ايران اين هر دو زمينه،در شرايط ضعيف و نازلی بودند.به‌عبارت ديگر: ادغام اقتصاد روستائی در اقتصاد شهری، عدم رشد بازرگانی و تجارت، وجود يک بورژوازی دلال و ترسو، فقدان يک طبقهء متوسط شهری قدرتمند (كه آگاه و حامی شعارهای اساسی جنبش باشد) و همچنين درگيری‌ها و اختلافات موجود ميان مشروطه‌طلبان تندرو، و نيروهاب معتدل،جنبش مشروطه‌خواهی را شديداً آسيب‌پذير می‌ساخت.به‌همين جهت،مشروعه‌خواهان دورانديشی مانند سيّد محمّد طباطبائی و سيد عبدالله بهبهانی و درباريان و عوامل ضدّمشروطه،خيلی زود لباس مشروطه‌خواهی پوشيدند و بسياری از مواضع و مقامات مهم (مانند مجلس، دادگستری و نظميه) را در اختيار گرفتند.قانون اساسی مشروطيت -در واقع- حاصل مصالحهء نيروهای لائيک با روحانيت حاكم بود.بدين ترتيب: آن تضادهائی كه قرار بود در جنبش مشروطيت حل و فصل شوند،به‌عنوان “استخوان لای زخم” به ما -در انقلاب 57- به ارث رسيدند.به‌نظر من، دعواها و كشمكش‌هائی كه الان در جامعهء ايران بين روحانيّت محافظه‌كار و سُنّتی و نيروهای سکولار (چه مذهبی و چه غيرمذهبی) در جريان است،ادامهء همان دعواها و تضادهای جنبش مشروطيت است كه بخاطر ضعف‌ها و محدوديت‌هائی كه گفتم، “پنهان” و ناتمام مانده بود.به‌همين جهت،به نظر من،جنبش روشنفكری ايران، الان- اساساً- متکّی به ميراث روشنفكری عصر مشروطيت است.